Focus Russia: intervista a Marcello Foa

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Oggi vi proponiamo un’intervista esclusiva, a cura di Lara Montaperto, a Marcello Foa,
oggi direttore del gruppo editoriale svizzero «Corriere del Ticino-Media», ex caporedattore esteri e inviato speciale di politica internazionale per «Il Giornale» – in Russia, Francia, Germania, Turchia, Stati Uniti – che ha prestato particolare attenzione alle questioni geostrategiche anche come analista ed editorialista di politica internazionale, nonché come Professore presso l’Università della Svizzera Italiana e l’Università Cattolica di Milano.

Iniziamo dalla questione Stati Uniti-Russia, che è quella che interessa di più. Come viene visto oggi in Russia il cambio di regime negli Stati Uniti? C’è un clima di aspettativa nei confronti della nuova presidenza Trump, oppure prevale un senso di sfiducia verso un partner, gli USA, che per anni ha “tirato troppo la corda” delle tensioni internazionali e che comunque si è sempre messo in contrapposizione rispetto alla Russia, come ancora oggi accade?

La risposta è molto semplice: le aspettative sono molto alte. Trump è stato visto – correttamente – come il candidato della rottura della continuità con Hillary Clinton. Ovvero, Hillary Clinton era colei che si proponeva come l’erede politico di Obama, il che significava diventare anche l’erede delle sue strategie geopolitiche e con in più una propensione all’uso della forza e alla gestione forse ancora più energica dei dossier di quanto non facesse Obama. Hillary Clinton è la donna che ha deciso, e comunque pienamente legittimato, il rovesciamento di Gheddafi; con quali conseguenze lo vediamo già oggi. Ecco perché, se avesse vinto Hillary, il rischio ben percepito dai Russi a tutti i livelli era che il conflitto con gli Stati Uniti sarebbe stato non più un’ipotesi remota: la paura è che le tensioni con gli Stati Uniti sarebbero state esasperate a tal punto che molti temevano – secondo me correttamente – che Hillary non avrebbe esitato a usare la forza contro la Russia; che è uno scenario che fa rabbrividire. Trump è invece uno che per tutta la campagna elettorale ha denunciato le linee portanti della politica estera americana contro la globalizzazione, ammirazione per Putin, non capisce bene perché si debbano mettere delle sanzioni alla Russia… la sua linea è: “A noi conviene andar d’accordo con la Russia, piuttosto che avere dei problemi”. Ecco perché questi suoi input positivi nei confronti della Russia sono stati ben recepiti dall’opinione pubblica, la quale, contrariamente – secondo me – a quanto si pensa, non è affatto bellicosa, non è affatto neo-imperiale nelle sue ambizioni; tutti in Russia hanno voglia soprattutto di poter beneficiare dello sviluppo economico e di essere partner rispettati dell’arena internazionale; per cui l’elezione di Trump è stata salutata addirittura con entusiasmo. Che poi possa essere davvero foriera di ulteriori e positivi sviluppi questo è tutto da vedere, perché la polemica che è stata innescata contro Trump e queste presunte ingerenze russe è chiaramente strumentale e volta a creare una serie di impedimenti ideologici o di opportunità, tali da non permettere a Trump di fare quello che lui ha promesso in campagna elettorale, e purtroppo la vicenda di Flynn, il suo consigliere sulla sicurezza nazionale che è stato costretto a dimettersi – secondo me in modo un po’ precipitoso – è sintomatica di questo spirito. C’è tutto un establishment americano legato al Dipartimento di Stato, ai servizi segreti, al Pentagono, all’industria militare, ai geo-strateghi che operano dietro le quinte che non vuole affatto la pacificazione con questa Russia, il loro scopo è quello di arrivare a un cambio di regine a Mosca. Loro vogliono che ci sia un altro presidente come era El’cin, di fatto amico dell’Occidente, che gli USA possano condizionare, mentre Putin non si è fatto condizionare, e tutta la crisi che noi viviamo adesso, fondamentalmente, è impermeata su questa “ribellione” di Putin. Alla fine, se Putin oggi dicesse: “Io di mi dimetto” e venisse eletto un Khodorkovskij, o uno di questi personaggi vicini all’Occidente, la Russia diventa amica, via le sanzioni, tutto finito. Però questo Putin non lo vuole e non lo vogliono neanche i Russi.


Lei crede che questo possa essere un “rischio”, nel momento in cui Putin a un certo punto finirà il suo mandato? Lei come pensa che possa svilupparsi la questione: è possibile che il governo della Russia possa cambiare direzione e quindi cercare un’intesa o – più che un’intesa – una “resa” agli ideali occidentali?

Io non penso che si tratti di una “resa” agli ideali occidentali. Quel che è successo nella storia degli otto anni di El’cin (1992-2000) sono anni in cui egli era molto malato. Io ero a Mosca e mi ricordo che il viale che collegava la zona della dacia – dove abitava El’cin – al Cremlino, veniva bloccato ogni volta che arrivava El’cin. Lui arrivava alle 11:oo del mattino e alle due del pomeriggio se ne tornava in dacia. La sua autonomia era di tre ore. Era un uomo molto malato, ma soprattutto era l’uomo che aveva gestito la Russia per conto degli americani, i quali non sono stati saggi nel gestire la Russia di quegli anni, perché hanno costretto San Pietroburgo alla fame, hanno fatto delle privatizzazioni che si sono rivelate delle ruberie colossali a favore di alcuni oligarchi e hanno costantemente umiliato la Russia, che è andata in contro a una crisi finanziaria terribile, nel ’98 se non ricordo male. L’orgoglio russo è passato dall’essere un impero sovietico a un Paese che quasi nessuno rispettava, dove la gente era costretta ad andare via, le donne russe erano sinonimo di “puttane”. Putin invece ha riportato un orgoglio russo; è stato fortunato per molti anni perché l’aumento dei prezzi del petrolio e delle materie prime ha avuto uno slancio talmente forte che l’economia russa ha cominciato ad andare benissimo – per cui tutti ne hanno beneficiato – però, mantenendo l’orgoglio russo e, soprattutto, dimostrandosi in certe decisioni di politica estera non appiattito sulle posizioni americane.

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Non ricattabile dal punto di vista economico?

No, perché era troppo forte la Russia. Qual è la ragione per cui i rapporti tra Putin e l’America si sono rovinati? È quando quest’ultima ha iniziato a promuovere le rivoluzioni colorate nei paesi che di solito gravitano nella zona d’influenza russa. C’era un “patto non scritto” per cui i paesi dell’ex Unione Sovietica sarebbero rimasti comunque sotto “l’ala” di Mosca; gli Americani avevano promesso a Gorbačëv, ai tempi del crollo dell’Unione Sovietica, che i paesi dell’Europa dell’est non sarebbero entrati nella NATO, e invece ci sono finiti tutti: i Baltici, ma anche Ungheria, Polonia, eccetera. Quando poi ci sono state le rivoluzioni colorate, dapprima in Kirghizistan, poi in Georgia – o prima uno e poi l’altro – e poi, soprattutto, in Ucraina nel 2004 – la rivoluzione arancione –, ecco che Putin ha detto: “Ma che gioco facciamo?”, Putin, che aveva appoggiato gli Stati Uniti nella guerra al terrore dopo l’11 settembre, ha cominciato a dire: “No, scusate, così non va bene. L’Ucraina non potete sottrarmela, perché l’Ucraina fa parte della storia russa”. È da lì che il rapporto ha iniziato a rovinarsi, da quel momento che Putin ha incominciato ad accusare l’America di volere una nuova Guerra Fredda, se si pensa anche che la politica di Bush è stata di fatto continuata da Obama.

Si magari, più che nel primo mandato, nel secondo, anche se Hillary è stata segretario di stato dal 2009… In particolare, l’interventismo di Obama è emerso con la crisi della Libia per il cui intervento in realtà egli era abbastanza restio, ma è stato spinto da una parte del suo entourage. Sembrava che egli fosse partito con dei propositi di distensione – aveva ritirato le truppe in Iraq, eccetera – o almeno questo è quello che è passato.

Ha sostituito le truppe militari con i contractor…

Magari la distensione faceva parte di un’ideologia di Obama che alla fine non ha retto?

No per me è molto più semplice: Obama si è fatto eleggere con una certa retorica ma poi – di fatto – ha dovuto seguire la politica dell’establishment americano che era, fondamentalmente, di grandissima continuità con la politica di George W. Bush: è cambiata la forma, ma non la sostanza. Con Putin i rapporti son rimasti sempre più tesi fino a quando con la rivoluzione di Piazza Majdàn la bilancia sull’Ucraina è tornata di nuovo dalla parte occidentale. È stato un colpo di stato, non una rivoluzione – la mia tesi è questa – perché c’è una coincidenza temporale che pochi riconoscono: la “rivoluzione” è iniziata il giorno dopo l’apertura dei giochi olimpici di Soči ed è finita il giorno prima della chiusura, ovvero nell’unico periodo in cui la Russia, in quanto paese ospitante dei giochi olimpici, non poteva intervenire militarmente, ma doveva starsene buona tranquilla, perché aveva gli occhi puntati su di sé, e non poteva creare una crisi diplomatica che avrebbe rischiato di rovinare i giochi olimpici.

E quindi anche il prestigio – in qualche modo – che la Russia stava cercando di riacquistare agli occhi del resto del mondo? un’operazione che è partita già quando Putin si è insediato…

Sì, però attenzione: io quando faccio i dibattiti io sfido sempre chiunque a dirmi qual è il paese che la Russia ha occupato con fini imperialistici. Io penso nessuno. Alla Russia interessa rimanere – a mio parere – una potenza continentale, che sicuramente esercita un’influenza sui paesi dell’ex blocco sovietico, ma perché essi culturalmente appartengono – di fatto – alla Russia. I Russi, o comunque l’eredità della Russia è sempre stata un’eredità imperiale fatta di un sacco di etnie, un sacco di culture diverse che comunque si riconoscevano entro un baricentro comune, che era – appunto – il grande Impero russo multietnico. La cosa che io apprezzo tantissimo della Russia è la civiltà che, in qualche modo, veicola attraverso questa eredità – che non piace – ma che è storia e  secondo me  va considerata.

Esattamente. La Russia spesso viene accusata di avere mire imperiali, ma in realtà non fa niente di male, anzi, è vittima di attacchi e di continue provocazioni. Bisogna ricordare che la Crimea ha votato la secessione dall’Ucraina.

Attraverso un referendum che ha anche vinto con il 90 per cento. Ora: si può credere o non credere, però la popolazione della Crimea è maggioritariamente russa. Ciononostante gli hanno imposto delle sanzioni il cui scopo, unitamente al crollo dei prezzi delle materie prime – che oggi in parte è rientrato – è dovuto a questo tentativo di indebolire il regime russo, creando tensione all’interno del paese per poi provocare un’implosione economico-sociale che spazzi via la leadership, è evidente questo.

Che in qualche modo minasse le fondamenta del potere, che in qualche modo scontentasse l’opinione pubblica in modo tale che non appoggiasse più questo governo. Però, secondo lei, questa strategia sta funzionando, oppure no?

No, non funziona. Forse può funzionare nel lunghissimo periodo, ma nel breve e medio non funziona. Primo perché la gente ha capito, ha fiducia in Putin, il paese si sente assediato e per cui si ricompatta. La Russia è un paese comunque patriottico, e poi c’è una cosa che noi Occidentali non capiamo: i Russi hanno sopportato settant’anni di comunismo. Io sono stato nell’Europa dell’est, nella Germania Orientale ed in Unione Sovietica –Ucraina, Moldavia e diversi paesi – e li ho visti proprio alla fine dell’Unione: era una desolazione. La Mosca di allora era una Mosca in cui si poteva camminare per chilometri senza trovare un negozio, un bar, un caffè… una città abitatissima, eppure città fantasma.

Senza disponibilità di prodotti, magari i soldi potevano anche esserci, in parte, ma non c’era disponibilità di prodotti. C’era un po’ il mercato nero, che i russi ringraziano, perché probabilmente senza di esso… non sarebbero sopravvissuti. Questo è un paese che ha sopportato la politica degli zar, la Prima Guerra Mondiale, la Seconda Guerra Mondiale, gli orrori delle deportazioni di Stalin e le privazioni dell’Unione Sovietica. Il tasso di sopportazione e di resistenza dei Russi è elevatissimo. Per cui non cederanno così facilmente al disegno degli Stati Uniti; la loro grande speranza è che Trump abbia la forza di rovesciare questo trend, di incontrare Putin e avviare un nuovo corso.

A proposito di questo: vorrei mettere in evidenza i primi passi della presidenza Trump che è stata “tutta azione”, attraverso i vari decreti esecutivi presidenziali che poi, ad un certo punto, sono stati quasi totalmente vanificati da una “marcia indietro” che all’apparenza sembra assolutamente incoerente: ci si chiede ad esempio perché abbia fatto la recente dichiarazione sulla Crimea. Questo atteggiamento, secondo lei, può essere dettato da una posizione di debolezza che Trump ha, in questo momento, nei confronti dell’establishment? La stessa cosa era accaduta – di fatto – anche a Obama, nonostante egli avesse un assetto mentale e culturale diverso, in ogni caso…

Diciamo che è troppo presto per dirlo. Vedo due possibilità: la prima è che Trump sia stato costretto, nonostante tutto, a fare un po’ “marcia indietro”, dall’establishment e attraverso chissà quali metodi; la seconda ipotesi è che lui, in realtà, stia facendo un gioco delle parti. Per dimostrare che in realtà lui non è il mito dei Russi e che non sono stati loro a farlo vincere alle elezioni, oggi rilascia delle dichiarazioni che sembrano “muscolose” e che gli possano permettere poi di dire: “Vedete, proprio io che dicevo questo della Russia, adesso credo che sia venuto il momento di far la pace”. Oppure – c’è la terza ipotesi – che siano delle uscite che gli siano un po’ scappate di mano. Non è che ci sia da parte di Trump una competenza specifica su certi dossier, è probabile che vada ancora un po’ a braccio su certe tematiche, quindi magari ogni tanto fa delle “scivolate” per questo. Però io non so quale sia la situazione, nessuno probabilmente la sa, vediamo, è presto, cinque settimane è veramente presto.

Il fatto è che in cinque settimane sono successe veramente tante cose e poi così contrastanti tra di loro che l’opinione pubblica è smarrita. Tutti noi, sia gli Americani, sia noi Europei, magari anche i Russi: ecco, in Russia com’è percepita questa “marcia indietro”?

I Russi come il vedo io da qui, attraverso i siti russi che ogni tanto consulto – il più affidabile di tutti è Russia Today, che fa del buon giornalismo – sono in fase di aspettativa, anche se meno entusiastica rispetto a qualche mese fa. Per cui, l’opinione pubblica Russa ha seguito con preoccupazione questi sviluppi su Flynn e queste dichiarazioni; bisogna capire cosa aveva promesso Flynn all’ambasciatore russo con le telefonate: Magari niente. Magari i Russi si aspettavano veramente che il “disgelo” fosse rapido. Pur non essendo contro Trump, non sono, però, più così sicuri che Trump possa fare la svolta. Però, essendo persone molto preparate – lo staff di Putin è estremamente preparato – usano cautela, tanto che le dichiarazioni di reazione alle “sparate” di Trump non le ha mai fatte il portavoce del Cremlino, le ha fatte il capo della commissione esteri della Duma e il singolo parlamentare, persone che possono parlare per sé, ma non parlano per il governo. Per cui vediamo, loro sono in aspettativa.

La Russia è impegnata da oltre un anno in un intervento militare, seppur limitato in tempi e modalità, nella Repubblica Araba di Siria.
Tale campagna rappresenta la prima uscita delle Forze Armate russe dai propri confini dopo la sfortunata campagna in Afghanistan. Come ha reagito l’opinione pubblica russa a questo evento e come è percepita oggi questa missione?

Per rispondere in modo compiuto a questa domanda, bisognerebbe essere in Russia. Però, hanno reagito bene e, anche a livello internazionale, il riscontro secondo me è positivo per Putin. Lui ha dimostrato, primo, che non abbandona i propri alleati, un comportamento molto differente rispetto a quello tenuto dagli Stati Uniti: loro hanno abbandonato Mubārak; hanno abbandonato Ben Alī; in passato, in Italia, hanno abbandonato il Pentapartito, che è stato l’alfiere contro il comunismo; hanno abbandonato e colpevolizzato Ṣaddām Hussein che era un loro alleato… La tendenza americana a far diventare acerrimi nemici coloro che erano stati amici, purtroppo non è così episodica. Negli ultimi anni ci sono stati diversi di questi casi. Lo stesso Bin Lāden era stato creato e addestrato dalla CIA. C’è una famosa foto di Brzezinski, Consigliere alla Sicurezza – la mente strategica delle relazioni con la Russia – che è con un giovane Osāma Bin Lāden e non si capisce se è Osāma Bin Lāden che fa vedere come si usa un mitragliatore a Brzezinski o viceversa però è innegabile il contatto tra Bin Lāden e gli Stati Uniti. Chiusa parentesi. Con questa iniziativa, invece, Putin ha detto “Ok, al-Assad è da sempre un nostro amico, oggi è in difficoltà, abbiamo un nemico comune che è l’ISIS, io vengo e lo soccorro”, e ha ottenuto risultati militari incredibili; ha fatto più la campagna militare russa che la prolungata e molto blanda campagna militare americano-occidentale coi paesi arabi che facevano finta di combattere l’ISIS, quando in realtà l’ISIS lo hanno sostenuto fino a pochi mesi fa, in maniera spesso indiretta. Però – di fatto – la teoria americana era: “Meglio un regime fondamentalista islamico, piuttosto che al-Assad”. Quindi costui sarebbe dovuto cadere ad ogni costo e, se fosse caduto per mano di estremisti come l’ISIS sarebbe andato bene lo stesso. Da questo punto di vista l’immagine di Putin ne è uscita enormemente avvantaggiata, sia all’interno che all’esterno del paese; si può poi discutere se i bombardamenti su Aleppo siano stati eccessivi. Non mi sono occupato di questo tema, quindi non posso dare una risposta compiuta: c’è chi sostiene di sì, c’è chi sostiene di no, però in genere lui ha dimostrato anche una capacità militare che gli americani non si aspettavano. Con questa operazione ha anche detto agli Americani e al Mondo: “Guardate che noi Russi siamo capaci di fare delle operazioni tecniche e con dei mezzi che voi non ci riconoscete”. Per cui, dal suo punto di vista, l’operazione in Siria è stata solo un’operazione vincente e dagli effetti duraturi. al-Assad a questo punto non va più giù.

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La mia impressione è quella che Putin, nella sua azione, sia certamente molto pragmatico, nel senso più vasto del termine e anche più “positivo”, però allo stesso tempo è come se alle spalle ci sia sempre una cornice ideologica (o meglio culturale), cosa che non è sbandierata come nel caso degli Americani i quali dicono: “La nostra società è quella giusta, quindi esportiamo la democrazia perché abbiamo determinati valori e determinati credi”. Se questi però spesso – ad esempio – tradiscono i propri alleati, la Russia sembra che cerchi di mantenere una certa coerenza, ovviamente facendo i suoi interessi, ma anche non rinunciando mai a tale cornice. Perché? Forse i Russi sentono la sentono maggiormente rispetto a noi Occidentali? Sono per caso più consapevoli come opinione pubblica?

Io non parlerei di ideologia ma di identità. I Russi in sé non sono impermeabili all’influenza del costume occidentale. A Mosca ci sono discoteche, le ragazze amano vestirsi bene, i Russi dopo il comunismo hanno scoperto e apprezzato la propensione al benessere, al lusso. Nei tempi d’oro Mosca era una sfilata di macchine di lusso e i miliardari russi non sono meno “sgargianti” rispetto a quelli di altri paesi. La questione è che i Russi hanno una loro psicologia, la religione ortodossa e soprattutto un’identità etnica e culturale unica, sono molto attaccati alla tradizione, nonostante settant’anni di comunismo, e hanno degli impeti di romanticismo che per noi sono inimmaginabili. Da questo punto di vista la cultura assoluta e sociale russa è inimitabile. La prima volta che sono andato in Russia non avevo neanche trent’anni, avevo ventisette anni, ero giovane e ho incominciato a capire un po’ della Russia dopo dieci anni che ci andavo regolarmente, perché le logiche sono completamente diverse rispetto alle nostre.  Questo è un fattore che l’Occidente ha molto sottovalutato: oggi la resistenza a quelle che secondo me sono anche operazioni d’ingegneria sociale nelle nostre società…

A cosa si riferisce esattamente?

Beh, questo è un tema sterminato. Ci sono delle tecniche per cambiare i valori e le abitudini di una massa. Di solito sono tecniche che richiedono tanti anni di applicazione, ma i cui effetti – secondo me – sono evidenti: noi contrariamente ai Russi, vediamo le nostre radici culturali, familiari, identitarie, anche religiose e sessuali, sempre più rescisse e condizionate. In questo processo rientrano ad esempio la propaganda LGBT che rappresenta un’estremizzazione strumentale di una campagna – in sé legittimissima – che è quella del riconoscimento dei diritti gay – cui io personalmente sono favorevolissimo – però un conto è riconoscere il fatto che uno sia omosessuale e che non debba nascondersi come accadeva fino a cinquant’anni fa, ci mancherebbe… un conto è spingere attraverso l’educazione delle scuole, nei comportamenti e attraverso gli strumenti che veicolano la moda: i media, Hollywood… l’idea che l’orientamento sessuale non è connaturato ma è frutto di una scelta, cioè dire: “Non è vero che l’uomo deve amare la donna, ma l’uomo se non è vittima di condizionamenti culturali può amare anche l’uomo” e questa continua parificazione dei diritti della famiglia tradizionale, come il caso delle adozioni, sono dei processi che sono così violenti che non sono casuali, sono voluti, e alla fine quello che si ottiene – però qui andiamo oltre – è una società che è totalmente sradicata e quando tu sei totalmente sradicato sei anche più manipolabile, ed è quel che sta avvenendo. Guardi in questi giorni anche la strumentalizzazione del caso del Dj Fabo che è venuto a morire qui in Svizzera: questo è un dramma, intimo, sul quale bisognerebbe riflettere in maniera compiuta; viene invece usato e strumentalizzato per, in un primo passo, far approvare il testamento biologico – che secondo me ci sta come misura, ognuno deve poter scegliere se vuole l’accanimento terapeutico o no: lasciare scritto nel proprio testamento ad esempio: “Se dovessi essere in coma e quant’altro non accanitevi  ma lasciate fare il corso della mia vita alla natura” il che ci sta anche dal punto di vista religioso – un altro conto è arrivare, di fatto, a promuovere l’eutanasia su base volontaria, e questo è molto pericoloso.Questo è un passaggio concettuale: dal lasciar fare il proprio corso alla natura si giunge all’andare “contronatura”, favorire o comunque permettere una sorta di suicidio assistito.

È un discorso sul quale vorrei scrivere di più ma non è facile, perché bisogna documentarsi molto e purtroppo mi manca il tempo. I russi, comunque, da questo punto di vista, pur attratti dallo stile di vita occidentale, hanno questa loro identità fortissima che noi come Europa occidentale in buona parte abbiamo perso.

A proposito di questo: prendendo il caso italiano, ad esempio. L’Italia aveva anch’essa approvato le sanzioni, ma ad un certo punto sembrava che il governo Renzi non volesse proseguire e che, anzi, stesse strizzando un pochino l’occhio alla Russia. Lei pensa che questa politica possa produrre risultati positivi nel senso di un avvicinamento dell’Italia alla Russia, oppure la calamita americana è ancora troppo potente?

Dal punto di vista rigorosamente economico le sanzioni alla Russia sono contro l’interesse nazionale italiano, perché l’Italia ha pagato un prezzo altissimo in termini di mancate esportazioni di derrate alimentari e altri prodotti che sono nella lista delle contro-sanzioni russe. Lo stesso Biden – ex vice presidente di Obama – in un intervento alla Harvard University qualche anno fa, si lasciò scappare l’affermazione: “Noi Americani abbiamo costretto gli Europei a imporre le sanzioni”. Se va sul mio blog può trovare la citazione precisa. Purtroppo però, e questo è fuor di dubbio, gli Italiani, essendo alleati degli Stati Uniti e avendo, i governi italiani tutti, una fedeltà a prova di bomba – è il caso di dire – nei confronti di Washington, non hanno la forza e il temperamento di promuovere una rottura del fronte. Renzi, per contrastare la sua impopolarità, e vedendo le lamentele degli industriali italiani, a un certo punto ha dato segnali d’indisciplina, e ha ottenuto un solo risultato: che le sanzioni non si rinnovassero automaticamente in seno al Consiglio Europeo, ma che fossero votate di volta in volta. Lo stesso Berlusconi che era grande amico di Putin si era molto compromesso proprio in virtù dei suoi ottimi rapporti con Putin, ottimi rapporti con Gheddafi e – secondo me – la sua estromissione è stata abbastanza legata anche a queste scelte di politica estera troppo autonome. L’Italia alla fine, e purtroppo il governo Gentiloni lo dimostra ancora in questi giorni, non si stacca da quello che è l’atteggiamento degli Europei, che è frutto degli interessi geostrategici degli Stati Uniti. A questo proposito mi viene in mente che Trump durante la campagna elettorale aveva dimostrato una certa insofferenza nei confronti di quei paesi che pur facendo parte della NATO in qualche modo si appoggiavano agli armamenti statunitensi. Quindi lo scontento dei paesi europei a seguito della sua elezione può essere dovuto anche al fatto che adesso dovranno riprendere a investire nella propria difesa?

È troppo presto per dirlo. Bisogna vedere cosa Trump farà davvero. Finora sono frasi…

Nei rapporti con la Cina, la volontà di Trump di fare fronte comune con la Russia per isolarla potrebbe comunque essere assecondata da Putin, oppure potrebbe avere qualche riserva e cambiare strategia, visti i recenti sviluppi della situazione internazionale?

Questo è un discorso geo-strategico molto complesso. Finora è il contrario: Russia e Cina, che non si sono mai amate, sono alleate contro gli Stati Uniti, perché mentre i Cinesi hanno capito che se la Russia cade i prossimi della lista sono loro, i Russi hanno capito che i Cinesi hanno tutto l’interesse ad aiutarli. Che poi questo possa continuare non lo so, se davvero la Russia dovesse fare una “pace storica” con gli Stati Uniti cosa succederebbe nei rapporti con la Cina? Non si sa. Se lei nota, l’atteggiamento dei Cinesi finora è di assoluto silenzio. La Cina ha sostenuto molto la Russia per la questione delle sanzioni: il petrolio oggi viene venduto molto alla Cina, per cui da questo punto di vista c’è una specie di “soccorso” della Cina nei confronti della Russia.

Quindi questa nuova alleanza potrà essere messa in discussione da una “pace storica” tra Russia e Stati Uniti?

Sì, però prima ci vuole la “pace storica”.

Le faccio l’ultima domanda: un anno fa erano apparsi articoli su varie testate secondo cui Putin avrebbe finanziato il Front National e stretto legami con altri partiti politici antieuropeisti. Come mai, a suo parere, egli sembra volere influenzare partiti presenti in nazioni che non sono mai state sotto l’influenza diretta della Russia? Secondo lei è vera questa cosa? Potrebbe essere una scelta logica?

Non lo so, ma mi sembra strana. Putin è molto intelligente e anche lo staff intorno a lui lo è: perché dovrebbero esporsi con dei versamenti economici a dei partiti di cui poi è possibile trovar traccia? Mi sembra un’operazione così rischiosa che io non credo che i Russi abbiano finanziato Marine Le Pen o la Lega di Salvini… Altra cosa è avere buoni rapporti diplomatici con loro o incoraggiarne le posizioni. Paradossalmente, chi sostiene oggi l’interesse di un riavvicinamento tra Europa e Russia sono i partiti populisti o di destra europei, che è un ribaltamento storico totale.

È un po’ anche la rivoluzione di Donald Trump all’interno del Partito Repubblicano.

Esatto. Putin senz’altro li incoraggia, infatti, tutti questi leader sono andati più volte in Russia. Che ci siano buoni rapporti col Cremlino mi sembra una cosa talmente ovvia che nessuno la nega; da qui a dire che ricevano dei finanziamenti – io non ho gli strumenti per poter smentire o confermare – “a lume di naso” mi sembra un po’ grossa perché è troppo, troppo rischioso. O gli danno dei soldi in contanti…

Sarebbe strano perché la Russia non pare che voglia interferire negli affari dell’Occidente. Questo potrebbe essere il riflesso di una volontà espansionistica della Russia all’interno del continente europeo, cosa che non sembra particolarmente plausibile.

Non è plausibile perché i Russi non ne hanno le forze: non hanno la forza militare, non hanno la forza economica, non hanno la forza ideologica. Non c’è un’Armata Rossa tale da poter occupare tutta l’Europa, questi tempi sono finiti; la Russia ha un problema opposto: una popolazione troppo ristretta per un territorio grande come il suo, figuriamoci se ha intenzione di estenderlo anche all’Unione Europea… con quali mezzi? Diventerebbe un gigante estremamente fragile.

Glielo chiedevo perché sono usciti molti articoli a riguardo…

Si tratta di una retorica volta a dimostrare che la Russia è un paese “cattivo”. Secondo me è in gran parte propaganda occidentale. Se lei esplora l’archivio de “Il Giornale”, dove sono stato fino a sei anni fa, e va a vedere i miei articoli, non ho sempre parlato bene della Russia, anzi, tendenzialmente, ero piuttosto critico, anche nei confronti di Putin: probabilmente durante uno dei miei viaggi un’agente del KGB – ne ho quasi la certezza – ha anche seguito me e la mia interprete a Mosca e ha copiato i dati del mio computer. Ma non è questo il punto: io da osservatore lucido cerco di analizzare la situazione nei suoi termini il più possibile oggettivi, e ora – oggettivamente – io non penso che la Russia sia neo-imperiale. Ne abbiamo avuto prova anche con la Siria: le truppe russe in Siria oggi si stanno ritirando… se tu vuoi occupare un paese ci rimani! I russi oggi si ritirano, come hanno fatto nell’Ossezia del Sud, quando i Georgiani occuparono quei territori.
Quando i Russi, con una controffensiva militare li scacciarono, si ristabilirono esattamente sul confine; se avessero voluto sarebbero potuti andare “sparati” a Tblisi, sarebbero bastati 50 o 60 km. Per cui – secondo me – è veramente assurdo accusare la Russia di essere imperiale, ed è irresponsabile portare le tensioni con la Russia al punto tale da ipotizzare un’ulteriore crisi, perché la Russia ha le armi atomiche ed è giocare col fuoco pensare che non le useranno mai… Io me lo auguro, ma quando uno ha le spalle al muro e non ha più niente da perdere…

Probabilmente, in generale, si confonde l’idea di Impero, che la Russia ha incarnato nei secoli, e l’idea di imperialismo.

È strumentale tutto questo, è chiaramente strumentale.

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